Diskussionen på bloggen fortsätter kring vad NATO kan lösa och icke. Tidigare har diskuterats NATO och Sveriges handlingsfrihet, samt hur NATO inte kan vara ett substitut för en trovärdig försvarsmakt. Idag fortsätter vi med att ta in Ryssland i bilden. Diskussionen kring de hot Ryssland kan utgöra kommer även att fortsätta framgent.
Ryssland är en aktör som skapar bråk när det ser en vinning av det och inte en aktör som skapar bråk för att de är onda och därav gör onda handlingar. Detta är något som tydliggjordes när dåvarande generalstabschefen Makarov besökte Finland och visade vad Ryssland ser som rysk intressesfär. Makarov kritiserade också Finlands militära övningsverksamhet och varnade för ett närmande mot NATO. Att Moskva oroar sig för en utvidning av alliansen framgår tydligt av detta, men framförallt i deras militärdoktrin där listas NATO som den största externa militära faran (Se Wiseman).
De senaste dagarna har försvarsdebatten vidare hållt ett högt tempo efter bland annat Jan Björklunds utspel om Patriot-system på Gotland (Se F&S för sammanfattning av debatten). Centralt är det hot Ryssland utgör mot Sverige och vilket hot det kan komma att utgöra i framtiden (Exempel Expressen, men nej, det är få som pratar om en fullskalig invasion, Wiseman reder ut). NATO-debatten pågår i ljuset av hotet från Ryssland och Sveriges hypotetiska förmåga att 2019 kunna försvara oss mot ett begränsat anfall på en plats runt 24-48h om IO14 finansieras (F&S tankar). Men om vi lägger hop dessa två synpunkter och vänder på frågan, skulle inte ett och svenskt NATO-medlemskap vara det som verkligen säkerställer att Ryssland ser Sverige som ett hot och agerar därefter?
När Baltstateterna gick med i NATO 2004 möttes detta av motstånd i Ryssland, man kände att man hade blivit åsidosatt i processen och att ens bekymmer inte hade tagits på allvar. Detta är ett återkommande element i Rysslands relation med Väst efter sin självständighet. Många möjligheter att skapa en “normalare” relation till Ryssland har missats under den enorma transformation med tillhörande identitetskris som Ryssland genomgått. Utan att på något vis ursäkta Rysslands brott mot mänskliga rättigheter, kan man kontrastera mot hur Kina har kommit undan enkelt medan Ryssland fått utstå desto hårdare kritik.
Sovjetunionens arv ligger tungt i Ryssland, men det gör det också hos externa bedömare. I en given situation har pro-västliga mindre stater kunnat få stöd mot Ryssland per automatik snarare än per riktighet. Något som ytterligare bidragit till ett konfliktfyllt förhållande är omsvängningen i Väst till humanitära interventioner med grundtanken att en stats suveränitet kan kvalificeras av den säkerhet och skydd de tillhandahåller sina invånare. Detta har setts av Ryssland som något godtyckligt där makt döljs i moraliska och juridiska termer på Morgenthauskt manér. Speciellt obehagligt har dessa interventioner setts då de skett utan FN:s säkerhetssråds godkännande som i fallen Irak och Kosovo. Detta bland annat för att Ryssland fruktade interventioner mot sig själv mot främst Kaukasus, något som till och med diskuterades på högsta amerikanska ort under Georgienkriget 2008.
Den osäkerhet som har funnits i Ryssland har snarare förstärkts och upprepats med Kosovo 1999 (och erkännandet 2008), Irak invasionen 2003, NATO-utvidningen 2004, okritisk support till Ukraina under gaskrisen 2006 med mycket mera. Lågpunkten var troligen i slutet av George Bush Jr. tid som president i USA, men flera utmaningar kvarstår. “Resetten” av Obamaadministrationen plockade ett par viktiga, men lågt hängande frukter, de som kvarstår är desto svårare.
Det finns dock en stor skillnad idag emot när alliansen utvidgades 2004, Ryssland står i en helt annan maktposition; dess BNP och militärutgifter har mer än tvådubblats. 2004 var året då länderna formellt anslöts, men förhandligarna och beslutet hade tagits dessförinnan. I essens kan man säga att ifall Ryssland skulle försökt hindra ett anslutande var deras maktposition i den svagast möjliga. Från detta kan vi dra slutsatsen att möjligheterna att utöva påtryckningar mot en medlemskap process skulle vara betydligt större i dagens läge.
Så om Ryssland är vårt största hot och deras största hot är en NATO-utvidgning, skulle det inte bara vara bättre att låta bli att gå med i alliansen överhuvudtaget? Skulle det finnas något mer provocerande än att gå med i den allians som skapades med syftet att försvara Väst från Sovjetunionen? Detta är två viktiga frågor. Tills vidare lämnar jag dem till Er att fundera på och kommentera, själv återkommer jag till dessa senare.
OAJonsson 
Din cliffhanger där 😉 När avser du återkomma till dem? Mvh, Lars
Målbild är inom en vecka, men (jag tror) det är värt väntan 🙂
Enveckas(för)svaret, alltså 😉
Skämt åsido formulerar du dig tydligt och är synnerligen läsvärd. Fortsätt med det.
Hehe precis så! Tack så mycket, det värmer! Och tack för påpekandet, även om man läser igenom det ett par gånger blir man lätt ordblind…
P.S. ta bort “tar” ur ingressens “Idag fortsätter tar vi med att ta in”. Skönhetsfel förekommer alltid men bra att undvika dem i början av en text.
Mvh, L
Bra och informativt som vanligt. Däremot är bilden väldigt historielös då den tar vid 1992. I debatten betraktas “det ryska hotet” som en i styrka föränderlig, men i sak samma sedan efterkrigstiden. Då måste statistiken gå längre. På SIPRI hittar jag siffror tillbaks till 1988, men det går säkert att få fram längre tillbaka med lite tåladmod (som även kompenserar att det handlar om ett större land). http://tinypic.com/r/2e0k2hk/6
Tack! Jag är beredd att inte hålla med dig där. Visst kan vi gå tillbaka till Sovjet och prata om ett kärvt tidigt 80-tal, men detta inlägg fokuserade på Ryssland transformering och de missförstånd som uppstod under den. Dessutom har det internationella systemet förändrats (vilket det gör väldigt sällan) att dynamiken ser helt annorlunda ut och den jämförelsen skulle bli sämre.
…men annars pratar jag jättegärna femårsplaner, kolkhozer och USSR:s militärdoktrin!
alltså, poängen med en sådan historisk jämförelse (som behöver kompsenseras upp statistiskt för skillnaden mellan sovjet, ryssland) skulle vara att jämföra debatt med verklighet. “rysshotet” föddes inte 1992 och då såg förutsättningarna ut på ett visst sätt. därför vore det intressant att se en jämförelse mellan debatt, hotbild och verklighet som går längre bak än 1992.
att som vissa gör, kontextlöst alarmera om att ryssland rustar upp, är inte bara vilseledande, det är intellektuellt oärligt. siffror på hur mycket pengar man spenderar per år beror fluktuerar naturligtvis kraftigt när man gör de stora långtgående satsningar som skjutits upp under en längre tid. rysslands försvar rostade under 90-talet. nu byter man ut det gamla – och ja man ökar på volymen – men i svensk debatt låter det snarare som en kapprustning.
Jag håller absolut med på att det vore intressant med än äldre jämförelse. Dock finns det tydliga gränser man bör dra för vad som är relevant. Väldigt lite av de materiel som köptes innan 80-talet är giltigt för dagens krigföring. Den materiel som ska användas låt säga 2020, då vi kan börja prata om hot, är den som köps in idag. Det är därför en trovärdig förmåga behövs säkerställas, inte för att den behövs idag, men den kan behövas om 10 år och det tar 10 år (minst) att skaffa den.
Att Ryssland rustar upp är intellektuellt ärligt; i relativa och absoluta tal, men framförallt i vad det genererar för förmågor. Tvärtom håller “svensk debatt” på att måla upp ett rostspöke precis som du skriver. Det kanske var sant vid millenieskiftet, men är det inte idag och definitivt inte om 10 år.
Hej hej!
Hur tycker du man ska finansiera ett eventuellt förstärkt försvar? Tror du folk är beredda att betala mer i skatt för det? Det är ju en prioiteringsfråga och pengarna måste ju tas från någonannanstans.
Trevlig fredag!!
Hej,
Jag berörde det här i sista paragraferna https://sakpol.wordpress.com/2013/02/05/vad-nato-inte-ar/
Om att finansiera en försvarsmakt: 1) Försvarsmakten är förutsättningen för statens existens och måste därav alltid finansieras tillräckligt (och tillräckligt är den stora debatten i förhållande till hotbild och kapacitet) 2) Vi har störst landmassa i Norden men minst försvarsutgifter/bnp. 3) I nuvarande takt HALVERAS vår försvarsmakt vart 20 år på grund av fastslagna utgifter i absoluta tal och utan KPI-justering för prisökningen i försvarsmaktsmateriel
Hur som haver, kräver hotbilden ett väldigt litet försvar är detta inget problem. Förändras hotbilden är det ett problem för det tar DECENNIER att bygga upp förmågor.
Vad folk är beredda att göra beror på hur informerade de är (eller hur de informeras) se –> http://www.svt.se/nyheter/sverige/bara-var-fjarde-svensk-trygg-med-forsvaret?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Svtse-Inrikesnyheter+(svt.se+-+Inrikesnyheter)
Jag är som bekant ingen nationalekonom, men jag kan bjuda på lite högst personliga ekonomiska gissningar efter som jag gissar att du var det du fiskade efter: i år hittade Anders Borg 21 miljarder i “reformutrymme” det är ungefär 67% av vad den BESTÄLLDA försvarsmakten har i underskott för att fungera 2019. Biståndsbudgeten, vi ger 37 miljarder årligen och det är bra, men vid tid av behov kan man rekalibrera. Fastighetsskatt (om än i en mildare form) är en ganska bra skatt, kapitalet flyr ej landet, man skattar frukten av andra “träd”.
Så, nog med spekulationer, vad tycker du?
Jo men det finns ju andra hot och problem som är mer aktuella som man kanske måste lägga resurserna på, typ klimathotet? Hur mycket ska försvaret få kosta i tider när det ändå är fred (ta i trä), iallafall i vårt närområde. Och hur mycket är folk beredda att betala för det.
Absolut ska en värdering av olika hot ske, men mitt argument är att 5 miljarder i en förstärkt försvarsmakt bidrar till mer säkerhet än 5 miljarder mot klimathotet. Precis som de som förespråkar svensk nedrustning så är klimathotet ett sådant att problemet inte ligger i Sverige. Det ligger i Kina och USA.
Ja det är frågan. Hur mycket kostar det att säkerställa att vi kan leva i fred? Jag skulle säga att det ser kärvare ut i vårt närområde än många tror, ex. –> https://sakpol.files.wordpress.com/2013/02/makarovs-karta2.jpg
Det är en självklarhet att en NATO-utvidgning inte ligger i Rysslands intresse. Och därav följer att ett Svenskt medlemskap kan uppfattas provocerande. Med därav följer inte med automatik att ett svenskt medlemskap försämrar vår säkerhetspolitiska situation. Om Sveriges doktrin ska bygga på undvikande av att uppfattas som provocerande, ja då blir slutsatsen att vi ska lägga ner försvaret fullständigt. Och varför inte följa upp med att hyra ut Muskö till Ryssland, och kanske en och annan nedlagd flygbas? Då är vi ju enligt den doktrinen fullständigt säkra…
Detta faller naturligtvis på sin egen orimlighet. Säkerhet vis a vis Ryssland bygger vi med handel i kombination med politiska och kulturella kontakter. Vi förstärker detta genom medlemskap i EU och andra internationella organisationer, ensamma är vi en nullitet i sammanhanget. Ekonomisk integration och frihandel inom EU-ram är den starkaste säkerhetsskapande faktor som finns, dels för att konflikter skulle bli ekonomiskt kännbara, men även för att det ökade välstånd som kommer ur frihandel gör att konfliktbenägenheten bland den Ryska befolkningen och politiska ledningen (två olika storheter) minskar.
Men, om alla ”mjuka” säkerhetsskapande åtgärder och strukturer fallerar, ja då måste vi falla tillbaka på militär förmåga. Därför är en reciprocitet i militär förmåga, i kombination med politiskt, ekonomiskt och kulturellt utbyte, säkerhetshöjande och inte riskhöjande. I detta ligger även inbyggt att militär kapacitet är förhandlingsbart, till exempel skulle vi kunna avmilitarisera Gotland (förlåt mig – är visst redan gjort) mot att Ryssland inte baserar långräckviddigt luftvärn, eller Iskandermissiler i Kaliningrad. Den reciprociteten finns inte idag, och inte i och med IO14 heller. Den skulle möjligen kunna finnas i en situation med ett pimpat IO14/19 i kombination med ett NATO-medlemskap.
I den offentliga debatten så har M lyckats etablera bilden av att militär säkerhet står emot andra säkerhetsskapande åtgärder. Detta är naturligtvis rena dumheter. Säkerhet är ett system som baseras på flera samverkande faktorer.
För att komma tillbaka till retoriken runt NATO så hävdar ofta motståndarna att ett medlemskap skulle begränsa vår handlingsfrihet (trots att inget pekar på detta). De hävdar som sagt även att ett NATO-medlemskap skulle vara provocerande gentemot Ryssland. Det senare är intressant, därför att det de säger, är att det är helt i sin ordning att vi har en begränsad handlingsfrihet på grund av rysk känslighet, men samtidigt är det inte i sin ordning att vi skulle ge upp någon handlingsfrihet gentemot världens näst största demokrati i allians med våra Europeiska bröder. Denna ideologiskt betingade kullerbytta behöver blottläggas och bemötas i en högre grad.
Självklart är den ryska ledningen oroad av en NATO expansion. Men då är lösningen att väst och Ryssland kommer överens om en allmän nedrustning i alla närområden. Rysslands ensidiga upprustning pekar ju inte direkt åt det hållet. Vi har att förhålla oss till en ökad rysk militär kapacitet – det är den som är provocerande och inte ett eventuellt svenskt NATO-medlemskap eller långräckviddigt luftvärn på Gotland. Som du själv skriver så skapar Ryssland ”bråk” när det finns vinning av det. Om då Sverige har en tillräcklig militär styrka, och är medlemmar i NATO – ja då har inte Ryssland någon vinning av bråk, tvärt om så har dom en hög kostnad.
NATO sträcker sig idag från Finska viken till Öresund, med undantag av enklaven Kaliningrad, så det är det orimligt att hävda att ett Svenskt NATO-medlemskap radikalt skulle ändra på någon form av balans. Vägen från S:t Petersburg till Atlanten går redan idag längs en 1.500 km lång kuststräcka av NATO-länder. Att Sverige då skulle inta en självpåtagen ”icke provocerande” ståndpunkt är en grov överskattning av den egna betydelsen. Och, det skulle vara en frivillig begränsning av vår handlingsfrihet. Signalverkan mot Kreml är att Sverige kan pratas och hotas till underkastelse. Är det målet med vår säkerhetspolitik?
Fredrik, ämnar du att förstöra stämningen till nästa vecka? 🙂
Nja, nu vet jag ju inte vad nästa vecka kommer att bjuda på så det var i så fall en oavsiktlig förstörelse. Men som vanlig ser jag fram emot fler av dina högkvalitativa inlägg!
Föresten, det där med att hyra ut Muskö och flygbaser, tror du inte att det skulle tilltala Borg? Slippa 42 mdr försvarsutgifter, och dessutom få in hyra på 3 mdr per år (marknadshyra för atomskyddade marinbaser). Klirr i kassan…
Det är ingen fara, tack för det! Ser fram emot att fortsätta diskussionen med dig! Ja, det där med att hyra ut är ingen dum idé, det är vad vi planerar göra med vårt flygvapen t.ex…
Det hette inte USSR utan SSSR på svenska. Vad är mest realistiskt att få med en majoritet av svenska folket på, Nato eller trovärdigt eget försvar? Mvh, Lars
Ja, det kommer framgå alldeles tydligare att jag (ibland avsiktligt) jobbar med engelsk terminologi och namn
Jadu Lars, jag tror att den frågan är nästan jämn. När insikten kommer att vi verkligen måste göra något kan det vara jämt skägg mellan de två. Ett riktigt trovärdigt eget försvar kostar ju desto mer än en liten upprustning och NATO, men eget försvar är mer PK, så jämt skägg tror jag!
Vad har de finska analyserna av Nato-medlemskap eller ej kommit fram till vad gäller just kostnader? Känner inte till att någon skrivit om detta på svenska eller engelska. Vore en god gärning om någon gjorde det. Vad gäller Sverige och Nato: även om det teoretiskt skulle vara möjligt att gå med i Nato vid halva befolkningens stöd – krävs inte mer än 50 procents enighet för nationens största försäkring? I så fall, vad är en rimlig nivå? Hoppas du kan ta upp dessa frågor i din text nästa vecka. Mvh, Lars
Det är en väldigt bra fråga Lars. Jag är ännu inte forskat kring resultaten från de finska utredningarna, men precis som du säger skulle det vara väldigt bra och jag har en förhoppning om att göra detta. Jag har inte heller hunnit läst denna, men den kan ha något om det i sig http://www.frivarld.se/wp-content/uploads/2013/02/Charly-Salonius-Pasternak-Alla-talar-om-Nato-men-inget-händer.pdf
Ja, 50% hade varit ett bra stöd, men samtidigt hade över 50% röstat för vidare nedrustningar för 3 månader sedan, så det är en svår nöt med folklig förankring och försvarspolitik. Framförallt när alla korten inte är på bordet. Dock har politikerna ett mandat från folket…
Vi får se vart vi landar! =)
Nato hade kommit till undersättning hur som om Ryssland attackerade oss.. Jag tror att vi hade fått sanktioner utdelade av USA om vi närmade oss Ryssland självmant också..